Uma das grandes perguntas nesse momento é como fica a economia, já que a pandemia gerou a paralisação de várias atividades, e certamente levará parte da população mundial a um estado de mais pobreza e exclusão. As estimativas são de que o crescimento global terá uma caída considerável. No Brasil, o governo implementou medidas paliativas, como a renda básica emergencial, antecipação de pagamentos da previdência, além de flexibilização dos salários e contratos no mercado privado dentre outras ações. Mas o que de fato poderemos esperar nos próximos meses, anos, em relação aos impactos na economia? Célia Lessa Kerstenetzky, economista e cientista política, professora do Instituto de Economia da UFRJ e Adhemar Mineiro, economista, membro da REBRIP (Rede Brasileira pela Integração dos Povos) e do Grupo de Reflexão sobre Relações Internacionais/GR-RI são os convidados do #Conversascomaböll.
Os Impactos da pandemia na economia brasileira com Célia Kertenetzky e Adhemar Mineiro. [trecho] - Fundação Heinrich Böll Brasil
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Fundação H. Böll: Há um falso debate entre saúde e economia?
Celia Kerstenetzky: Acho que já está havendo um consenso generalizado de que não há um conflito intrínseco, um dilema, uma escolha fatal entre economia e saúde. Embora o Brasil seja uma exceção nesse consenso, uma vez que não temos realmente uma posição oficial do governo brasileiro de abraçar o problema da saúde como sendo um problema prioritário. Recentemente saiu um trabalho encomendado pelo FED [Federal Reserve], o banco central americano, com um estudo sobre a gripe espanhola de 1918, mostrando que as cidades americanas que mais cedo adotaram o isolamento social, foram aquelas que se recuperaram economicamente mais rápido. Mesmo que a economia fosse prejudicada e ela certamente é prejudicada no curto prazo, porque as pessoas ficando em casa não vão trabalhar, tem a questão dos empregos, o que vai acontecer com a produção, mas se elas tiverem o seu sustento garantido, as suas necessidades básicas satisfeitas, por exemplo, uma política governamental que garanta renda para as pessoas e também os empregos quando elas retornarem a uma situação de normalidade, claramente esse dilema se desfaz. Ele se desfaz em termos de pensarmos em uma prioridade moral que é o reconhecimento do valor fundamental da vida humana, mesmo que a economia sofra com isso. E lembrarmos que a economia existe para atender às necessidades humanas.
Adhemar Mineiro: Essa foi uma dicotomia colocada pelo governo brasileiro desde o começo. O governo federal meio que tomou essa visão de que manter a economia funcionando é fundamental e desconsiderando que a vida humana, dos trabalhadores, consumidores, estão vinculadas. Ou seja, sem trabalhadores, não há consumidores, então essa separação é totalmente artificial de quem coloca pura e simplesmente o trabalho como fator de produção e esquece que por trás disso há pessoas concretas que vivem e que sofrem.
Fundação H. Böll: No caso brasileiro, como avalia as medidas tomadas pelo(s) governo(s)?
Adhemar Mineiro: No caso do governo brasileiro, no começo a iniciativa foi de evitar o isolamento social, opondo o próprio presidente da República ao ministro da Saúde, mas prevaleceu a visão do Ministério da Saúde que bancou o isolamento social, inclusive com amplo respaldo dos governadores, que são os que vão se confrontar mais de perto com a crise. Então premido pela pressão dos governadores e também pelo Congresso, acabaram sendo tomadas algumas medidas que são insuficientes no momento e estamos vendo inclusive muita dificuldade de implementação das medidas, mas que vão na direção correta, de dar uma renda mínima para as pessoas, especialmente para que o setor dos trabalhadores informais possam resistir a esse tempo de confinamento, que não sabemos nem quanto tempo vai durar. Acho que novas medidas terão que ser tomadas. Do ponto de vista das medidas para o mercado de trabalho formal estão sendo impostas perdas expressivas a esses trabalhadores, com essa possibilidade de redução salarial. Na verdade, caminhando nesse sentido, se esquece que tirando renda dos trabalhadores, você está prejudicando a retomada da economia lá na frente, mas tomando em consideração o governo que temos e a pressão que está sendo feita pelo Congresso, acho que inclusive as medidas estão indo no sentido correto, embora insuficientes até esse momento.
Fundação H. Böll: No caso brasileiro, como enfrentar a pandemia num país com tantas desigualdades sociais?
Celia Kerstenetzky: Bom, acho que você tocou no ponto central, quando a desigualdade se encontra com a pandemia. Já estamos vendo que ela atinge desigualmente uma população que tem diferentes níveis de vulnerabilidade. É verdade que a crise sanitária começou na classe média que viajava, porque o vírus viajou de um lugar para o outro, mas ele está se espalhando pela população e na medida que se espalha vai se manifestando o grau de desigualdade de diferentes grupos da população. Inicialmente pensou-se por exemplo na questão dos grupos etários: os idosos são mais frágeis diante da ameaça desse vírus. Mas depois há a questão dos trabalhadores essenciais que têm de estar trabalhando, então já há outra clivagem, que é quem fica dentro e quem fica fora de casa, quem tem que trabalhar e quem não pode trabalhar, essas pessoas estão mais expostas à possibilidade de contágio do que aquelas que estão indoor. Dentro do mercado de trabalho há a questão dos visíveis e dos invisíveis. Os visíveis são aqueles que o governo consegue proteger melhor, com os programas habituais. Aqui na Itália isso é um problema muito forte, no Brasil então é elevado à quinta potência, pois o grande segmento importante no mercado de trabalho nem se sabe quem são. São pessoas que vivem, trabalham, em situações fora de contrato, eventuais, temporários etc que no momento nem se consegue encontrá-las para oferecer a renda emergencial, não há um mecanismo, canal de comunicação, ou seja, mais uma desigualdade. Há também a desigualdade das comorbidades, grupos da população que tem doenças que os tornam mais frágeis no encontro com o vírus, assim aumenta a letalidade desses grupos em relação aos outros grupos. Então há varias desigualdades que ficam bem salientes numa situação como essa. As pessoas que moram, por exemplo, em aglomerados subanormais, como nas favelas, estão muito mais expostas a contaminação do que as que moram em casas ou condomínios com poucos apartamentos, então esse é um outro tipo de desigualdade, é uma desigualdade que passa pela questão também da habitação. Em países como o nosso, por exemplo, esses vulnerabilidades tendem a se acumular em torno de variáveis mais socioeconômicas. Agora, por exemplo, saiu um estudo na Europa sobre os impactos da crise sobre a desigualdade europeia e já há projeções que a desigualdade vai aumentar. Podemos fazer a mesma previsão para o caso brasileiro. Porém, para o emprego formal acho que foi pior, concordo com ele [Adhemar] a medida provisória do governo [MP 936] acho uma medida ruim, e espero que caia rápido, mas a resposta em relação a informalidade foi uma resposta razoavelmente boa, só que obviamente dada as nossas desigualdades é muito provável que mesmo uma resposta razoavelmente boa, seja incapaz de absorver a intensificação da desigualdade que uma crise como essa coloca.
Fundação H. Böll: A pandemia terá a capacidade de acelerar mudanças no mercado de trabalho (a uberização do mundo do trabalho, por exemplo)?
Adhemar Mineiro: Essa crise de saúde explicitou um problema que já havia: a dificuldade de achar quem são as pessoas mais atingidas pela crise e como levar adiante o problema de colocar renda em suas mãos. Nós não sabemos a essa altura quem é esse ‘’tal’’ do informal. Talvez possamos pensar que haja vários informais, diversos níveis de informalidade, ou seja, se somou à crise um problema antigo do mercado de trabalho brasileiro. O Brasil sempre foi um país de uma informalidade muito grande, só que agora essas pessoas de home office, de certa maneira são uma espécie de informal moderno, não tradicional, prestadores de serviço. No caso brasileiro, está sendo agregado um problema para a nova geração do mercado de atrabalho, que é essa ‘’uberização’’, por cima de uma questão antiga do mercado de trabalho brasileiro. Espero que com essa explicitação dada pela crise, possamos discutir como gerenciar essa questão do mercado de trabalho. Evidentemente nesse momento temos uma concentração do debate na questão da pandemia, isso é absolutamente essencial, mas no momento seguinte, teremos de administrar uma crise econômica de larguíssimas proporções. Hoje o próprio FMI com suas projeções “otimistas”, já falava em recessão da ordem de 3% a nível mundial, 5% a nível brasileiro, talvez as coisas sejam bastantes mais graves do que isso. Então, na sequência da pandemia teremos uma discussão econômica pesada. De novo, no caso brasileiro, com um enfrentamento duro com o governo que se mantem ideologicamente crítico ao keynesianismo.
Fundação H. Böll: voltando ao gancho das políticas públicas: o que se pode fazer diante desse cenário e da retração?
Celia Kerstenetzky: Haverá uma recuperação econômica não se sabe quando e em que intensidade. Tudo isso é verdade, mas acho que podemos injetar numa agenda de recuperação a questão da redistribuição, ou seja, não dá pra continuar tipo: a crise aconteceu, passou a crise e voltamos para o normal anterior. Esse normal tem que ser um novo normal. Ele deve levar em conta questões de justiça - justiça social, justiça fiscal - , é dentro desse paradigma que deve-se pensar numa recuperação. Então, por exemplo, a questão que Adhemar levantou sobre o mercado de trabalho: o mundo passou por um experimento que acho desastroso de desregulamentação desse mercado, e a crise deixou bastante claro que está falido. Houve uma aposta na flexibilização generalizada e que isso seria a resposta que o mundo deveria dar às questões do desemprego etc e ficou bastante claro que essa resposta não é sólida e quem apostou menos nisso teve um comportamento melhor no mercado de trabalho. E vai sair melhor dessa crise, então acho que deveríamos aprender com isso. Ou seja, não tem só a ver com a nossa desigualdade estrutural, mas ela foi agravada pelas reformas trabalhistas que, de certo modo, formalizaram situações absolutamente indecentes como é, por exemplo, o trabalho intermitente, um contrato de trabalho de zero horas no qual você tem um contrato, mas não tem um trabalho garantido, uma renda com a qual possa contar no final do mês para manter a sua família. Dentro disso, obviamente, a organização do trabalho também é algo muito importante. Países que pensaram nas reformas ou nas intervenções para a situação de crise contando como um dos interlocutores os sindicatos, as formas de organização de trabalho, conseguiram fazer as políticas mais rapidamente. Temos que voltar a pensar essas instituições no mercado de trabalho, pois embora soubéssemos que elas eram importantes pra proteger os salários, e eventualmente os empregos, elas também têm uma função de coordenação.
A outra coisa que acho importante é pensar a questão da renda mínima garantida como sendo algo que tem que ser institucionalizado no país. Há o bolsa família, mas ele não é um direito. É um programa que depende do orçamento, e o governo vai fazendo aquelas escolhas trágicas: tipo quem entra, quem não, quanto tempo fica, embora tenha um oceano de pobreza no Brasil. Ou seja, deve ser um direito das pessoas que se empobrecem.
A outra questão é você pensar que as crises, sejam eventos naturais como epidemias, seja crises sistêmicas como uma crise financeira global, construir instrumentos para responder a essas crises imediatamente. Então, a renda básica emergencial é algo que deve estar no nosso cardápio de intervenção pública. Aqui na Itália eles tem um fundo para esse tipo de problema, inclusive que paga os salários dos trabalhadores numa situação como essa.
A outra coisa é obviamente o problema da saúde. Todo mundo no Brasil já sabia que o SUS é extremamente subfinanciado. Hoje em dia até os economistas conservadores estão falando isso. Eles diziam que o problema era gestão, agora já estão admitindo que o problema é dinheiro, recurso, financiamento, equipamento no hospital, é mais gente, mais enfermeiro, mais médico etc. Então, se o governo quer um sistema universal em obediência às normas constitucionais tem que ter musculatura. Mas como ter essa musculatura com uma PEC do Teto de Gasto, que já entrou na nossa constituição colocando esse torniquete na possibilidade do governo de ampliar os recursos que vão para o SUS?
A internet também é um tema. Eu nunca pensei tanto quanto agora que a conectividade deve fazer parte dos bens fundamentais da sociedade contemporânea e tem que estar garantida para todos. E isso fica muito claro quando pensamos, por exemplo, na questão do homeoffice, mas também na questão da educação. Quer dizer, as crianças que estão em escolas particulares de elite estão, de alguma forma, conseguindo manter sua ligação com o ensino etc. As crianças da rede pública – o que está acontecendo com elas? Elas estão dentro de casa que são moradias precárias, eventualmente em comunidades que sabemos como são e não estão tendo acesso aos conteúdos, à escola, enfim, estão excluídas desse mundo. Tem a internet do celular, mas não é a mesma coisa. Existe uma estratificação da conectividade e precisamos pensar a questão da internet como parte também desses bens públicos fundamentais que devem estar acessíveis a todos os cidadãos.
E finalmente, a questão da tributação. Muitas dessas propostas são caras e a estrutura de financiamento do estado é extremamente regressiva, não ajudando. O maior financiamento do estado é via impostos sobre consumo e incidem muito mais proporcionalmente sobre as pessoas que tem renda menor do que sobre aquelas que tem renda maior. Ou seja, nossa tributação não incide sobre as pessoas que tem maior capacidade de pagamento, os mais ricos. Ela é pouco apoiada no imposto de renda, sabemos inclusive que lá nas altas rendas ele é até regressivo. Não estaríamos inventando a roda. A Alemanha faz uma saúde pública muito melhor e ela é bem generalizada, a França, o Japão, enfim, vários países do mundo têm sistemas mais públicos, o próprio Reino Unido.
Adhemar Mineiro: Precisamos aproveitar esse momento pra rever o que eu chamo de sistema de insanidade fiscal que foi montado no Brasil. Ou seja, uma série de restrições que passa não só pela lei de Teto de Gastos, que precisa ser revista imediatamente, mas de toda uma legislação que vem desde lá de trás, como a lei de responsabilidade fiscal e outros que tornam absolutamente impossível você usar o regime fiscal do ponto de vista de alavancar a economia, que é o que vai precisar nesse momento. Essa insanidade coloca os níveis subnacionais, estados e municípios, sufocados nesse momento e esses níveis, especialmente dos estados que são mais demandados diretamente, com esse sistema fiscal montado está se mostrando quase insuperável. E o debate agora no parlamento sobre como viabilizar ajuda, eu acho que isso explicita esse problema. Na verdade, é necessário se não juntar esses mecanismos criados desde o final da segunda metade dos anos 90 no Brasil. Porque a União de certa forma tem poder de emissão, emite dívida, moeda, então ela se livra do problema com os seus mecanismos.
Célia colocou um ponto fundamental que é como usar o sistema tributário como um elemento de redistribuição de renda. Mas além disso é preciso desmontar todo esse mecanismo de insanidade fiscal montado desde lá dos anos 1990. Se não fizer isso os estados e os municípios vão ficar absolutamente amarrados e sem capacidade, nesse momento, de poder de certa forma gerenciar a crise que vai estar colocada.
O segundo ponto que é fundamental é o financiamento da saúde. Hoje já existe um largo consenso, mais uma vez, a respeito da positividade de termos o Sistema Único de Saúde. Mas temos que ver como montar mecanismos de financiamento permanentes e que foram sendo desmontados. Esses mecanismos estavam previstos lá atrás quando criou-se o SUS. Para além do SUS, vai precisar também de uma flexibilidade fiscal. Então como fazer para ter uma economia expansionista, sem que esteja preso a essas amarras que foram criadas ?
Fundação H. Böll: Quais seriam as outras dificuldades que deveríamos estar atentos nesse momento e no pós-pandemia?
Célia Kerstenetzky: Temos que pensar até que ponto essa crise provocada pela pandemia é completamente exógena. Eu andei lendo um pouco sobre epidemiologia, virologia e acabei descobrindo que a maneira como nos relacionamos com a natureza, o padrão de desenvolvimento econômico que temos tido também tem implicações sanitárias importantes. Então, por exemplo, o desmatamento destrói os habitats naturais onde vivem os hospedeiros naturais dos vírus e estamos passando por cima disso, destruindo esse ecossistema e liberando os vírus. Houve esse e outros vão chegar. Há previsões que essa pandemia é uma delas. E sempre estaremos rendidos. Ou seja, só depois que morrer um monte de gente, depois que os hospitais ficarem congestionados, depois que a ciência tentar avançar e desenvolver as vacinas e acho que podemos aprender coisas de mais longo prazo, repensar nosso padrão produtivo, de desenvolvimento tendo em vista que nossos destinos estão interligados a outras espécies desse planeta e como estamos respeitando isso ou não.
Adhemar Mineiro: Acho que repensar o nosso padrão de produção e consumo é uma coisa essencial a partir da crise. Teremos de buscar refletir que tipo de sociedade estamos criando. Essa pandemia mostrou um capitalismo absolutamente auto suficiente e que parecia não ter limites, embora, limites são dados pela natureza e essa questão de saúde é um dos limites. Mas para além disso pensar um grande programa de recuperação – muitos falam de uma espécie de plano Marshall. Colocar nessa agenda toda uma alteração do que entendemos em relação ao nosso consumo, nosso modelo energético, nosso modelo de transporte. Pensar como a partir de investimentos mudar a estrutura de produção e consumo para podermos alavancar um novo desenvolvimento. Acho que teremos uma série de discussões e algumas já estão começando. Gostei de ver, por exemplo, a afirmativa do presidente francês Macron dizendo que saúde não é mercadoria, inclusive contesta a atuação da França em vários acordos de livre comércio que foram negociados ou estão sendo negociados e que colocam exatamente a saúde como mercadoria. Um dos primeiros pontos a serem recolocados é revisar o acordo Mercosul e União Europeia que dá garantias aos investidores da saúde mais do que a saúde das pessoas. Mesma coisa para o item de patentes. O desenvolvimento da doença está mostrando que a quebra de patentes vai ser absolutamente essencial para lidar com uma pandemia dessa magnitude . Eu acho que algumas coisas vão ser revistas já. Vejo pela Europa – essa questão de segurança alimentar voltou a ser um ponto importante da agenda. Acho também que, do ponto de vista dos produtos necessários a debelar a crise da saúde, tanto os equipamentos como os remédios há uma dependência do cenário internacional, e isto é um problema para a maior parte dos países hoje. Teremos então uma série de revisões que vão estar acontecendo. Se a crise tem alguma coisa positiva é te obrigar a repensar o que você vem fazendo.
Confira a entrevista em vídeo na íntegra:
Como enfrentar o Covid19 em um país com tanta desigualdade? com Célia Kertenetzky e Adhemar Mineiro. - Fundação Heinrich Böll Brasil
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